Sprawiedliwość

Na znanym forum lewicowych metalowych troglodytów, Masterful Magazine, toczy się w temacie "Politykowanie" dyskusja sprowadzająca się generalnie do praw własności. Zabrałem tam głos odnośnie nielegalności zakazu palenia w prywatnych knajpach, co oczywiście ściągnęło na mnie gromy ze strony zaplutych wrogów cywilizacji zachodniej, a sama dyskusja przeszła na inne tory. Oto co ciekawsze kwiatki (w cudzysłowach wypowiedzi troglodytów, pod nimi moje):

[KelThuz]Tak, jakby dało się wydzielić "dobrą" i "złą" ingerencję państwa.

da się... wystarczy pomyśleć... spróbuj, nie poddawaj się za pierwszym razem, może tym razem się uda :lol:

musiałbyś mieć sporą wiedzę z zakresu teorii systemów, żebym w ogóle brał pod uwagę twoje UTOPIJNE wizje nt. perfekcyjnie działającego aparatu biurokratycznego. Polecam w tym zakresie "Interwencjonizm, czyli władza a rynek" Rothbarda. Ah, zapomniałem, że dla ciebie Mises i Rothbard to "utopia" - jest to równie mądra konstatacja, co stwierdzenie że "teoria względności to utopia". Ogarnij się.

Głównym czynnikiem motywującym do wprowadzenia kary smierci powinien być czynnik ekonomiczny

błędy podejścia utylitarystycznego wykazał Rothbard w "Etyce wolności". Głównym argumentem za karą śmierci jest SPRAWIEDLIWOŚĆ. Morderca podejmuje świadomy wybór - odbiera życie. Jedynym zadośćuczynieniem sprawiedliwości jest odebranie mu życia - i tu nie ma dyskusji, każdy kto twierdzi inaczej, podważa swoje własne prawo do życia. Parafrazując klasyka:
"Każdy abolicjonista to dla mnie debil. Jedynym logicznym gwarantem prawa do życia może być Sprawiedliwość. Negowanie za pomocą "racjonalnych" argumentów istnienia Sprawiedliwości to piłowanie gałęzi, na której się siedzi."
Innymi słowy - spoko, jesteś przeciwnikiem kary śmierci, masz prawo UŁASKAWIĆ swojego potencjalnego oprawcę, zamieszczając odpowiednią klauzulę w swoim testamencie. Jednak najwyższą karą za morderstwo musi pozostać kara śmierci.

problem jest taki Czesiek, ze wykonanie kary smierci - wraz ze wszystkim formalnosciami (lata procesow itp.) jest przewaznie DROZSZE niz utrzymanie czlowieka na dozywociu bez mozliwosci zwolnienia !! oczywiscie mowa o cywilizowanych krajach, a nie takich, gdzie koszt tej kary rowny jest cenie jednego pocisku.

Gdy wprowadzi się wolny rynek, również w zakresie usług sądowniczych i policyjnych, takie błahe sprawy jak koszty formalności zostaną zminimalizowane. Przecież obecne wysokie koszta funkcjonowania aparatu "sprawiedliwości" to funkcja rozrośniętej biurokracji, a nie realnych rynkowych cen.
Zresztą, jak jak pisałem wyżej, jesteś przeciwnikiem kary śmierci - mógłbyś wybrać że chcesz utrzymywać swojego oprawcę w więzieniu. Ja nie.

a chuj z wami, ta dyskusja i tak nie ma sensu, zaraz kelthuz nadleci ze swoim prawem wlasnosci

owszem, nie ma sensu, właśnie z powyższego powodu. Jesteś zbyt młody/głupi, by zrozumieć, że wszystkie prawa ludzi wywodzą się z naturalnego prawa własności (prawa do samoposiadania i konsekwencji tegoż), więc kpisz sobie z tego, nie mając świadomości, że piłujesz gałąź na której siedzisz. Gdyż skoro nie uznajesz prawa do samoposiadania, w jaki sposób uzasadnisz nienaruszalność swojej integralności cielesnej? Co, w myśl wyznawanej przez ciebie relatywistycznej ideologii, miałoby powstrzymać drugiego człowieka od wybicia ci zębów? Jakie względy? Niestety, oprócz typowego bełkotu, nie byłbyś w stanie napisać niczego na poparcie swoich poglądów w tej kwestii. Odbierasz sobie prawo do życia, odrzucając ius naturalis, i jeszcze się cieszysz.

Właściwie bez znajomości najdonioślejszej pozycji z dziedziny filozofii praw naturalnych, "Etyki Wolności" Rothbarda, nie ma sensu dalej dyskutować. Jest tam na przykład cały obszerny rozdział pt. Prawa Dzieci , który całkowicie eliminuje jałowe spory tego typu, co na tym forum. Oczywiście klarowność logicznych wywodów autora może być niemożliwa do przełknięcia przez pozbawionych racjonalnych mechanizmów myślowych zadeklarowanych relatywistów i 'wiecznych poprawiaczy ludzkiej natury'.

pomyłki wystepuja najcześciej w przypadku procesów poszlakowych, gdy sa twarde dowody, lub przyznanie sie do winy - praktycznie nie wystepuja...

w epoce analizy DNA możliwość skazania niewinnego morderstwa jest niezwykle nieprawdopodobna. Poza tym w żadnym przypadku NIE JEST to argument pro/contra KŚ

a na powaznie - to raz, ze kara znacznie gorsza, to jeszcze po prostu tansza dla podatnika. jakbym byl uprowcem zapytalbym - dlaczego mam placic za to zeby skurwiel w higienicznych warunkach zostal uspiony?

"gorszość" kary nie jest kryterium decydującym, jaką jej postać zastosować.
Kara ma być zadośćuczynieniem sprawiedliwości, w tym zadośćuczynieniem ofierze. System, gdzie przestępców się wsadza do więzienia, i ofiara musi ich utrzymywać (lub pełnomocnicy ofiary, jeśli zmarła) - to wywrócenie sprawiedliwości do góry nogami. Ofiara, jeśli chce, może ułaskawić przestępcę - ona i tylko ona! (lub za pomocą zapisu woli w testamencie) Każdy inny sposób gmerania przy wymierzaniu sprawiedliwości, to jej podkopywanie - a więc podkopywanie fundamentów cywilizacji.

" karę trzeba przeżyć, aby można było mówić o karze – kara śmierci w takim ujęciu nie jest karą lecz egzekucją" .
I ok. Jest jedyny argument nad którym sie poważnie się zastanawiam, tyle tylko ,że bardziej ważne jest ELIMINACJA takiego osobnika ze struktur społeczeństwa niż swiadomość,że w tym pierdlu jest mu gorzej niz by mu było w piachu

Najważniejsza jest sprawiedliwość w egzekucji praw własności ofiary, a nie jakaś "eliminacja", "zemsta" itp. Twór o nazwie społeczeństwo nie istnieje, przestępca łamie prawa naturalne ofiary, a nie grzeszy przeciw "państwu" czy "społeczeństwu". Więc tylko ofiara lub jej pełnomocnicy mogą dochodzić sprawiedliwości, i żadne względy typu "trudne dzieciństwo", "wpływ społeczeństwa", "sytuacja ekonomiczna" nie mogą być w ogóle brane pod uwagę, to jest wówczas kpina ze sprawiedliwości i splunięcie w twarz ofierze. Przestępca ma zrestytuować straty ofiary, czyli zwrócić co najmniej dwukrotność zagrabionego mienia + koszty procesu w przypadku kradzieży - a nie trafić do więzienia na koszt tejże ofiary (chyba że ofiara sobie tego życzy i będzie opłacać pobyt - wątpliwe!). W przypadku morderstwa jedyną sprawiedliwą restytucją strat jest odebranie sprawcy życia, i KONIEC DYSKUSJI.

to , ze dochodzi do takich patologii to jest osobna sprawa - tacy przestepcy powinni dostac bezwarunkowe dozywocie i tyle. to, ze zawinila administracja nie jest powodem dla legitymizacji zabijania z rak panstwa !!

to, że dochodzi do przestępstw nie jest powodem dla legitymizacji OKRADANIA PODATNIKÓW przez państwo na prowadzenie działalności penitencjarnej. KLAR???

dopoki jest szansa, ze moze zginac niewinna osoba - a jest - taka kara nie powinna obowiazywac w systemie prawnym normalnego panstwa.

LOL
ale rozumiem, że dla faszysty Rivena "normalne państwo", to państwo barbarzyńskie, które gdzieś ma sprawiedliwość, prawa ofiar, prawa własności - liczy się głaskanie po główce, resocjalizacja, rehabilitacja, poprawianie ludzkiej natury i hodowanie robactwa.

tak jak mowilem - w przypadkach osob, ktore KWALIFIKOWALYBY SIE NA KARE SMIERCI - stosowac dozywocie bez mozliwosci zwolnienia

Będziesz za to płacił? zwrócisz ofiarom i ich rodzinom równowartość strat?
czy mam rozumieć, że dajesz aparatowi państwa tyrańskie prawo okradania własnych obywateli, by nieefektywną i jawnie kretyńską machinę penitencjarną utrzymywać?

natomiast sama kara smierci to idiotyczny pomysl asekuranckich katoli, ktorzy wola dla pewnosci zabic niz porzadnie zajac sie problemem.

LOLx2
Kara śmierci jest starsza niż najstarsi katole, jest to rezultat prawa naturalnego, odkrytego przez Ludzki Rozum, który również doszedł do nieuchronnego wniosku, iż ten tzw. "problem" którym trzeba "się zająć", to problem ułomności ludzkiej natury wśród niektórych przedstawicieli gatunku homo, i nie można jej poprawić choćbyś nie wiem jak bardzo totalitarne metody zastosował. Dlatego normalne społeczeństwo, funkcjonujące w oparciu o Rozum, stworzyło pojęcie praw naturalnych i sprawiedliwości stojącej na straży tych praw, a jednym z jej przejawów jest kara śmierci za morderstwo.


Ogólnie w temacie Riven wypisuje największe idiotyzmy, sam kopie pod sobą dołki, i jeszcze się cieszy jak Maciuś z Klanu.

Coś tu jeszcze pisał, że dzisiejsze czasy charakteryzują się najniższą dawką przemocy w historii. NOT! Już same dwie wojny światowe obalają tę teorię, natomiast jeśli mielibyśmy wziąść pod uwagę tylko ostatnie nawet 30 lat, to przykro mi - ale dla każdego poważnego człowieka (który dodatkowo zna krytykę empiryzmu historycznego szkoły austriackiej) jest to zbyt krótki odcinek czasu, by w ogóle wysnuwać z wydarzeń w tym okresie jakiekolwiek wnioski. A wiele elementów przeczy tej durnej tezie, choćby terroryzm islamski (i nie tylko), który jest największym wybuchem przemocy od czasów wojen religijnych w XVII w., ponieważ ofiarami padają tutaj zupełnie niewinne, losowe ofiary w różnych miejscach na masową skalę.
Po drugie, porównywanie ilości przemocy dziś a np. 300 lat temu, to jak porównywanie jabłek z pomarańczami - nie można wyciągnąć z tego żadnych naukowych wniosków nt. przyczyn takiego stanu rzeczy wtedy i dziś z powodu zbyt dużej ilości niezależnych zmiennych, więc niedopuszczalne jest w ogóle robienie takiego studium. Wyższy poziom życia w XXI w. w oczywisty sposób zmniejsza skłonności do przemocy w stosunku do czasów przedindustrialnych, ale wpływ dodatni lub ujemny ma milion innych czynników.
Po trzecie, relatywnie najspokojniejszymi czasami był XIX w. po Kongresie Wiedeńskim, a więc złota era kapitalizmu. Przysłowiowy "Dziki Zachód" na ten przykład był najspokojniejszym obszarem w USA, gdzie mimo napływu mnóstwa ludzi wolnorynkowe procesy ochrony praw własności zachodziły wzorcowo - oczywiście dopóki nie pojawił się rząd federalny, który narzucił swój monopol. Wojny poprzednich epok to był spacer w parku w porównaniu do totalnych wojen epoki demokratycznej, gdzie mobilizuje się cały naród do walki o kolektywistyczne cele.
Tak więc całą tą teorię można zaorać.

Literatura dodatkowa:
H.H.Hoppe "Demokracja - bóg który zawiódł"
M. Rothbard "O nową wolność. Manifest libertariański"
L. i M. Tannehill "Rynek i Wolność"